„Јавна дискусија је метода која стварно функционише“

Део 1: „Програмери су благодатни аудиторијум за хришћанску проповед“

Настављамо разговор о изазовима с којима се данас суочавају Црква и друштво у ситуацији форсирања дигитализације која се намеће свима нама; о откривању истине и заједничком деловању у својој земљи и у овом нестабилном и још увек умногоме токсичном и опасном интернет-простору, у којем наша деца и омладина проводе превише времена, а Русија још увек није постигла свој суверенитет. Ово је други део разговора с једним од водећих IT-стручњака Русије, чланом Савета при председнику РФ за развој грађанског друштва и људска права, председником компаније „Крибрум“ Игорем Ашмановом.

Омча позитивне повратне везе

– Игоре Станиславовичу, а да ли можете навести неке, по вашем мишљењу, успешне примере мисије у нецрквеном аудиторијуму?

– Знам за један не баш успешан пример, иако је све лепо почело. Међу интелигенцијом је главни мисионар осамдесетих и деведесетих година био протођакон Андреј Курајев. Он је сјајан апологета хришћанства и врло много људи је привео вери. Може се рећи, и мене делимично. Али он је, чини ми се, почетком новог века изгорео, испекао се, спалила га је медијска популарност. Ја за то кажем „претворио се у медијску животињу“ – то је кад познати блогер о којем сви причају, почиње да се храни лајковима-прегледима, и то га обузима, он почиње да тражи шта би још оштро написао, шта би необично направио како би имао још више прегледа и лајкова. И престаје да види „црвене линије“. То је огромно искушење – људским мишљењем и угађањем гомили. Ово није ново искушење, али има нови облик, аутоматизован. Међутим, надам се да ће нам се отац Андреј Курајев вратити. Он је потребан Цркви.

– Мисионарски фронт, посебно на интернету, је један од најкомпликованијих.

– Медијска средина заиста разједа личност. Познајем – не у Цркви – прилично велики број оваквих „хајпождера“, „медијских животиња“ – од којих су неки, нажалост, отишли у неповрат. Због тога црквени људи с тим треба да буду врло опрезни.

– А како долази до овог обузимања? Да ли човек може да се осигура против тога?

– Човек почиње да добија све више лајкова, прегледа, и то утиче на његово психоемоционално стање, на то како види себе, како оцењује себе. Ствара се зависност која га просто баца у депресију ако број прегледа опада. Овакав блогер схвата да сад треба, условно говорећи, не само да седне испред камере, него да направи колут, да дуби на глави, да направи звезду и тако даље како би следећи талас прегледа био већи од претходног. Као и код сваке зависности, овде се стално повећава степен, доза.

Пошто ја сам практично нисам био увучен у то, не могу ефикасно да размишљам о томе каква би била делотворна заштитна мера. Исто као што, на пример, нисам патио од алкохолизма и тешко ми је да препоручим било какве мере за савладавање ове зависности. Не знам како људи тачно упадају у то живо блато. Отуда вероватно треба да их извлачи неко ко је сам прошао кроз све то.

Основна правила су, наравно, позната: уздржање, мера, рефлексија, откривање симптома зависности код себе.

– Добро, одрастао човек вероватно може да прати и да регулише то колико времена проводи на мрежама и колико је њима обузет. А шта је с децом?

– Деца су посебно рањива, нису заштићена, зато што немају рефлексију, може се десити да не осећају да се с њима дешава нешто што не ваља. То треба да примете родитељи и васпитачи. Код деце постоји неколико фаза дигиталне зависности, прве две-три од њих су излечиве, оне се могу препознати по одређеним симптомима: прва-друга – нервозно чека поруке, не жели да се одвоји од смартфона, осећа анксиозност и нема мира без омиљеног уређаја, све више сати дневно губи за екраном; следећа је – употреба смартфона већ утиче на здравље, храну (мршави или се, напротив, гоји), после тога се већ свађа с укућанима и постаје асоцијалан. И тако све до неразликовања реалног и виртуелног света. У последњим фазама дигиталне зависности потребни су већ медицинска помоћ и лечење медикаментима.

– А да ли се зависност од медија уопште лечи?

– А како ове „медијске животиње“ ако оне саме желе овај „хајп“ иако им је од њега већ мука? То је живо блато од пиксела – неко крочи на ову чудну њиву, почиње да води свој блогић, у коментарима се после извесног времена окупљају одушевљени поштоваоци и поштоватељке, у сваком случају, човек може да их изабере, а оне који спори, критикују и изражавају своје мишљење – блокира.

После се већ стеже омча позитивне везе: човек стварно почиње да верује у то да је он „у принципу велик“. Међутим, људи су у свим временима били слаби на то. Једном ни Лав Толстој није успео да избегне такву саблазан. У последњим деценијама живота то је већ био старац који је сишао с ума и није писао романе, него је само ширио прокламације својих „прозрења“ и сматрао је да му се цео свет диви.

– И одлучио је да оснује своју „религију“…

– Па да. Отац Андреј Курајев, наравно, није давао такве изјаве, али је почео да пише врло оштро, провокативно, да блокира оне који се с њим не слажу, започео је борбу против Цркве. Наравно, увек и свуда има онога против чега човек може да се бори; питање је у методама и стању оних који се боре. На крају крајева, његова велика снага која је некада била улагана у мисионарски рад је потребна и данас, а троши се на ко зна шта.

Да ли се може зауставити „галопирајућа“ дигитализација?

– Светитељ Теофан Затворник је предвидео да ће једном бити „колико глава – толико вера“, изгледа да се, судећи по интернету, тако нешто данас дешава… Међутим, верници, адекватни људи, плаше се да уђу у бескрајно млаћење празне сламе на друштвеним мрежама које се сад доживљавају просто као информациона бука. Јер, жалосно је трошити време на то?

– Све је то тачно. Сад су друштвене мреже умногоме постале као неке затворене собе у којима се „филтрирају“ људи који се придржавају неке једне, често радикалне тачке гледишта.

– И шта с тим да се ради?

– Не знам. Ја бих ипак организовао неке велике догађаје – дискусије, које би привлачиле многе људе и извлачиле их из ових капсула. У првим вековима хришћанства, поновићу, дискусије о вери су биле врло раширене и то је функционисало.

– Где сад треба организовати такве дискусије – конкретно, на којим платформама? И како би се оне најбоље спроводиле?

– Треба размислити. На телевизији и на јутјубу – то је сигурно. То се већ ради, црквени проповедници и полемичари имају милионе прегледа. Донедавно је покојни отац Димитрије Смирнов врло лепо могао да одржи аудиторијум, сад је отац Андреј Ткачов необично популаран. Отац Фјодор Лукјанов редовно наступа, Владимир Романович Легојда са својом „Парсуном“ и часописом „Фома“. У Цркви има полемичара, треба учинити да њихови наступи „прелазе границе“, да то не буду разговори између својих – само с духовном децом, парохијанима.

– Реплике и размишљања, на пример, оца Димитрија и оца Андреја се свако мало репостују, могу се видети с ознаком „Често се преузимају“.

– Али не знам ко их објављује: људи који су већ верници или они који још увек нису?

– Оца Андреја Ткачова објављују и људи који нису црквени.

– То је добро. Јер у неверујућем човеку човек у раси одмах изазива антипатију. „С крстом на стомаку – јаој, готово!“ Због тога треба смишљати неке масовне формате који не стварају такав праг улажења. То би требало да буду барем теме које погађају све и свакога.

– На пример?

– Треба позивати људе који пропагирају дигитализацију на дискусије. Негде на јавним платформама на којима је тешко врдати. Поборници дигитализације избегавају разматрање јавних питања, социјалних последица дигитализације и њених моралних аспеката. А треба их приморавати да говоре о томе.

– Сад, кад се у Сбербанци мења картица, фотографише се лице, још треба жмирнути у таблет. Шта је то?

– Човек не треба да дозволи да му фотографишу лице. Узима се биометрија. То представља велики ризик, зато што ће наступити следећи талас превара, сад већ с биометријом.

– Многи сад већ сматрају, пошто се такво мишљење наметљиво формира код људи: дигитализација се свеједно не може зауставити. Да ли је то тачно?

– Ако тако будемо размишљали, сигурно нећемо моћи да је зауставимо.

– А како можемо?

– Да стварамо друштвени покрет, да формирамо јавно мњење, да делујемо снагама грађанског друштва. Да придајемо друштвену важност овој теми. Да тражимо савезнике – на пример, удружења родитеља.

– А да ли је могућ неки корак уназад за оне чији су биометријски подаци узети?

– То је негде заувек ускладиштено. Питање је ко ће користити ове податке. Осим тога, њих треба редовно обнављати. Боље је да човек више не дозвољава да га „насанкају“ тако што ће му бити „лакше“ да улази у превоз на основу лица и тако даље. Ова „лакоћа“ ће га скупо коштати.

Друга је ствар што ће поборници дигитализације сигурно покушати да давање биометрије и других личних података учине обавезнима. Против тога се треба борити, између осталог, грађанском непослушношћу.

Није главни рат, већ мисионарска делатност

– Добро, значи треба позвати условно рецимо Грефа, и шта онда?

– Нека с њим јавно разговара неки од отаца ко је добар говорник. Јер има много озбиљних друштвених и моралних питања на које поборници дигитализације немају спремне одговоре. Треба побеђивати на овим интелектуалним борбама.

Треба директно и отворено говорити о дигитализацији, о социјалним рејтинзима, о покушајима да се прикупе подаци о свима. Не о „броју звери“ и „чиповању“ – не смеју се давати адути онима који вернике сматрају глупим мрачњацима. Већ о ономе што се тиче свих нас независно од верске припадности: о људским правима, о томе шта да се ради с тим што грађани не желе да поборници дигитализације прикупе све податке о њима и тако даље.

Ја сам, на пример, ове године водио неколико оштрих јавних дебата с разним медијским ликовима који пропагирају „прогресивну“ дигитализацију по сваку цену. Ови посленици медија обично не могу да издрже директно разматрање, нису навикли на то да им се неко јавно супротставља; они живе у врло комфорном медијском мехуру од сапунице који се специјално прави. Приликом провере се испоставља да они немају никакав систем уверења и никакве аргументе који воде даље од првих пар реплика, због чега се на јавној дискусији често јавно и обрукају, и нехотице открију своје стварне мотиве и вредности.

После тога снимак дискусије доспева у мреже и на њих се обрушава талас народног негодовања. За њих је то шок – навикли су на контролисану медијску средину тако да обично не могу чак ни да схвате: како је могуће да народ негодује, а и какав је то „народ“. Чини им се да је то неки специјално организовани „напад“ на њих.

Јавна дискусија је метода која стварно функционише. У принципу, ниједном нисам видео да је отворено разматрање проблема, његово изношење пред публику икад било штетно, резултати су увек позитивни – дешавала се олуја која чисти.

– Међутим, познато је да оне мисионаре који су активни на мрежама (и не играју на оба гола) одмах почињу да забрањују, да им укидају налоге, јутјуб-канале… И шта да се ради? Сами сте рекли: не можемо да бирамо да ли ћемо бити увучени у овај рат или не.

– Да би се водио информациони рат (иако је то, по мени, погрешна реторика за Цркву), између осталог, треба направити мисионарски приступ друштвеним мрежама, све треба стратешки планирати. А овако, на локалном нивоу деловања, шта се може посаветовати? Па, да се разговара. „Кад вас истерају из једног града, бежите у други“ (Мт. 10: 23) – тако је и с друштвеним мрежама. Али да би се планирали озбиљнији, стратешки кораци, потребна су нека истраживања – човек бар треба да се оријентише: кога има на интернету, какви су слојеви друштва, о чему и с ким се може разговарати?

Као прво, треба проучити „социјални рељеф“ – где је аудиторијум, условно речено, људи који сумњају и који се мисионарењем могу окренути вери? Да ли, на пример, треба улазити у групе „чајлд-фри“ и проповедати или не треба, јер ту више нема наде? А код радикалних феминисткиња? Све то треба анализирати, осмислити, решити. Можда човек треба да се учлани у ове радикалне заједнице, да „испита терен“.

Као друго, треба да одредимо које поруке узимамо, који смисао је сад актуелан и како га пренети овој или оној заједници. Може се поступати радикално: ви сте будале и не лечите се, а Исус Христос и наши оци су нам заповедили овако и овако, и онако и онако, то је истина и готово. Међутим, то одавно не функционише у овој средини. А може се и некако индиректно, изокола прилазити проблемима: „Ево, јесте ли сигурни да су у Цркви све сами назадњаци и лудаци? А видите, код нас ће у петак бити баш екстра дискусија на којој ће се говорити о врло сложеним стварима, о новим технологијама, пошаљите питања.“ Будале или професионалне провокаторе који ће минирати и постављати очигледно питања човек може некако да филтрира, а с осталима да разговара. Односно, није обавезно да се поступа тако што ће се, да тако кажем, људима „скресати у брк“. Може се говорити о ономе о чему је саговорник сад расположен да разговара, могу се пронаћи неке додирне тачке. Не треба прелазити на улични, пијачни језик и компромитовати догме, али се свеједно треба прилагођавати нивоу схватања и потребама аудиторијума.

Мисионар, без обзира да ли то жели или не, мора излазити ван граница догматски осмишљеног и потврђеног. У сваком случају, због тога што се ту налази огроман број становника наше земље и сви они размишљају и живе на другим таласним дужинама, говоре другачије. До њих треба допрети, треба доћи, ићи код људи.

– Заправо, тако гласи заповести: „идите по целом свету и проповедајте Јеванђеље“ (Мк. 16: 15). Просто, ситуација је по завршетку ХХ века у нашој земљи таква да човек не треба да иде далеко – има с ким да подели радосну вест.

– Код масе родитеља који се сад већ удружују у асоцијације, сад на пример, постоји велика забринутост због тога што се намеће дигитализација у школству. Нека су то и људи који не верују у Бога, али се свакако брину због будућности своје деце и виде ризике услед дигитализације. И Црква овде може наступити у улози њиховог савезника. Међутим, не можемо без стратешког плана – куда и који садржај мисионари православља треба да донесу.

Треба да делујемо уништавајући стереотипе опасне по друштво

– А који садржај који се тиче Цркве данас недостаје у информационом простору?

– Нешто што би се тицало живота већине становништва, што би некако долазило у додир с оним што их узнемирава, с њиховим интересима. А кад се причају, на пример, приче из живота светаца… – шта ће на то рећи програмер или бравар? „Ма дај, какве су то глупости?“ Све је то за многе непојмљиво и узвишено и још се излаже потпуно туђим језиком на који нису навикли. „Па, нећу то да слушам и готово,“ – то је његова природна реакција.

Код нас у земљи многи ни не претпостављају да се, на пример, Црква бави добротворним радом, и чак ни не подозревају у којим размерама Црква то чини. Једноставно нису у току и то је све. А неки често сумњиви фондови се рекламирају на свим постовима на Фејсбуку, у свим интернет-медијима. И цела земља је уверена у то да код нас ужасно пате болесна деца којима се нико не бави, тако да средства морају овако да се скупљају по целој земљи. А чиме се такви фондови заиста баве и како је све заправо организовано – публика често не зна.

Пар пута сам чак проверио приче с прикупљањем новца: рецимо, траже 6 милиона рубаља за то да седмогодишњем дечаку оперишу уретер који се код њега није формирао у детињству. Питао сам познаника уролога, доктора медицинских наука, он је један од водећих стручњака у овој области, шеф одељења. И он ми каже: „Врло чудно. Операција је компликована, тачније ради се о низу операција. И зашто хоће да га оперишу у седмој години? То је требало учинити кад је имао две-три године.“ Онда питам: „А зашто сакупљају 6 милиона рубаља? Због чега?“ – „Ту постоје две варијанте: или обавезно захтевају да се то ради у иностранству за шта нема никаквих основа, јер се такве операције обављају и код нас; или је то за један конкретан медицински центар овде који има три-четири пута више цене за све – то је оно што се каже гламурозна медицина за руске скоројевиће.“ Односно, људи у фонду уместо да сакупе 700 хиљада за нормалну операцију објављују сакупљање прилога износа који је седам и по пута већи од неопходног. Можда су родитељи заиста хтели да сина по сваку цену оперишу у иностранству, а фонду то иде у прилог: он званично узима најмање 20% од сваког износа за административне трошкове. А о доброчинству Цркве се у народу не говори.

– И у целини све ово ствара тако депресивну позадину у вези са животом у таквој држави у којој чак ни деца никоме нису потребна?…

– Да, а кад почнеш да се распитујеш испоставља се да је дете одавно оперисано од државног новца, али је сад неко због нечега одлучио да само у Израелу могу коначно да му помогну. То је као прво. А као друго, једном ми је познаник испричао да је пажљиво читао извештај једног таквог фонда у којем је црно на бело написано да је 80% отишло на административне „потребе“, а остало је, само да би се штиклирало, потрошено на децу. А грађани стичу утисак да су само у тим фондовима окупљени добри и врли људи којима је јединима у земљи стало до болесних малишана, и то још цео свет даје прилоге, а у Цркви се, ето, попови гоје, возе се мерцедесима и тако даље. Како допрети до ових људи? Треба им говорити о ономе што Црква реално ради. Зашто Црква не рекламира своје фондове?

Ове теме данас видим као главне за мисију: доброчинство, Црква и наука, Црква и технологија. Али сваки разговор треба још некако продати, „изрекламирати“ да изазове интересовање слушалаца.

– Расправе у којима се појављује интрига, супротстављена сила, која се бар узима у обзир, увек су занимљиве. Или где постоји конфликт који се на крају решава. Притом није увек обавезно водити неке оштре спорове с опонентима? Истина се, као што је познато, сама брани. Само да је људи не заглуше повицима и биткама.

– Зашто, на пример, не бисмо позвали наше најбоље научнике, физичаре. Али вернике – има их известан број. И поразговарали с њима – нека испричају о сразмери вере и науке у њиховом животу. Потребан је читав програм. А ја не знам ко се у Цркви тиме бави. Има ли таквих људи? Да ли би се могла издвојити средства за такав програм? Или да се мобилишу административни ресурси како би се за њу добио председнички грант, на пример. У Цркви вероватно има људи који знају како треба поступати. Али зашто се они не могу видети у медијским просторима?